圖片來源：圖蟲創(chuàng)意

*來源：一席（ID：yixiclub）

今年四月，演講許多人覺得通過教育走出農(nóng)村、改變命運充滿勵志的色彩，但這可能只是故事的一面 | 程猛一席第838位講者發(fā)布之后，我們在后臺收到了很多留言，有人說程猛老師講出了自己內(nèi)心隱秘的情緒，從中汲取了自我療愈的力量；也有人說這篇演講的視野有局限，只是在講一部分農(nóng)家子弟的故事，沒有關(guān)注到其他處境相似的社會群體的內(nèi)心體驗。

于是，我們邀請梁永安、程猛、徐騰三位一席講者，就“讀書”這個話題展開了一場對談。程猛和徐騰都有從農(nóng)村進入到精英大學(xué)的成長經(jīng)驗，梁老師年輕時則有過在鄉(xiāng)村插隊的經(jīng)歷，對農(nóng)村生活也有很多別樣的體悟。

以下是本次對談的第一集內(nèi)容——

徐騰：這一期節(jié)目聊天的話題很有意思，跟我自己的經(jīng)歷也是息息相關(guān)，一席今年三月份北京場有一位講者——程猛老師，程老師的博士論文研究了一批被稱為“讀書的料”的孩子。聽完他的演講，我特別觸動，也很想跟他再交流一下。

但是我又覺得我倆是同一代人，都是80年代末的人，所以有可能我們的討論會陷入到我們這個年齡段的局限，所以我們又申請邀請一位飽經(jīng)風(fēng)霜的長者——復(fù)旦大學(xué)的梁永安老師，來跟我們一起來探討一下與個體成長有關(guān)的經(jīng)歷。在梁老師這個年齡，回過頭來聊年輕人的問題，會給我們很多指導(dǎo)和啟發(fā)。

程猛：那我先介紹一下這本《“讀書的料”及其文化生產(chǎn)》，這是一本2017年完成的博士論文。我是在安徽一個三縣交界的村莊里長大，經(jīng)過漫長的求學(xué)之旅，來到北京念大學(xué)。這個過程中內(nèi)心潛藏著的情感和情緒，是觸發(fā)我去做這項研究的動力。

當(dāng)然，大家如果去讀這本書的話，可能會像豆瓣上讀者評論的那樣，覺得“啰里八嗦”或者“不是讀這本書的料”，有很多理論的東西。但如果剝?nèi)ダ碚摰耐鈿?，它最重要還是在試圖描述農(nóng)家子弟借助學(xué)業(yè)階梯一步一步向上攀爬的過程以及這一旅程給個體內(nèi)心世界帶來的沖擊。媒體有許多報道，學(xué)界也有不少關(guān)于這個群體的討論，但是還是比較少見有研究關(guān)注到他們內(nèi)心被壓抑的、難以言明的情感體驗。

徐騰：因為程老師這本書里寫的這批人，其實總的來說還是生活在一個相對比較平和的時代，我們有一些通過讀書、升學(xué)這樣的方式從鄉(xiāng)村到城市去生活，去見世面。而梁老師從出生到現(xiàn)在基本上經(jīng)歷了中國各個大的時代變化，可不可以把您的生活經(jīng)歷給我們簡單地介紹一下。

梁永安：說起農(nóng)村，我也有一些體會，但也不是太深。我爺爺那一代是山東威海鄉(xiāng)村的，但是我們小時候就在城市里了。從我自己的人生閱歷來說，年輕的時候插隊，到了云南高黎貢山，一個怒江邊少數(shù)民族聚居地區(qū)。去了之后就有一種要做農(nóng)民的心情，因為當(dāng)時提倡一輩子扎根在農(nóng)村，好像從那起步，就要重新開始一種人生了。那時也有很沮喪的時候，為什么沮喪呢，因為日子好像是漫無盡頭的。下雨天我們要自己砍柴，然后火怎么點也點不著，就很怕一輩子像這冷火秋煙，過不去。

▲ 云南省保山縣敢頂公社芒合村梁永安供圖

后來我就體會到，我們跟真正的農(nóng)民還是有區(qū)別的，因為當(dāng)時有政策的，插隊滿兩年之后就有資格去當(dāng)工人，或者被推薦上大學(xué)，或者去當(dāng)兵之類的，這跟當(dāng)?shù)氐霓r(nóng)民就完全不一樣了。所以兩年后我就到工廠去了，還管了一個很大的電子實驗室，還自己學(xué)習(xí)半導(dǎo)體什么的。所以我是這樣到了鄉(xiāng)村，又走出鄉(xiāng)村。后來恢復(fù)高考，我們馬上就參加高考去了。然后就考到上海來，到復(fù)旦大學(xué)來讀書了。

是不是每個人都是“讀書的料”？

徐騰：咱們?nèi)齻€人其實都是通過讀書，從農(nóng)村里又到了城市，梁老師是回到了城市。針對讀書這個事情來講的話，兩位老師覺得是不是每一個人都是“讀書的料”？還是說讀書它真的就是一個技術(shù)活，和踢足球、打籃球或者打乒乓球一樣，不會就是不會？

程猛：每個人對“讀書的料”都有自己的理解。如果說我們把“讀書的料”理解為這本書里界定的研究對象——“改革開放之后出生，通過努力學(xué)習(xí)進入精英大學(xué)的農(nóng)家子弟”，它是按高考結(jié)果來論的，那可能就不是每個人都是“讀書的料”。但我更想表達的是，每個人都有潛力成為某種意義上的“讀書的料”。比如說你是學(xué)建筑的，你就是讀建筑的料，你給建筑帶來了新的元素和想象。高中時我數(shù)學(xué)還可以，但物理非常差，經(jīng)常不及格，我可能就不是學(xué)物理的料，轉(zhuǎn)到文科班以后成績才好了一些。

所以我覺得人有的時候很容易找不到自己的天賦能夠釋放的一個領(lǐng)域，這也造成了很多人在現(xiàn)實生活中的困擾，究竟什么是自己有熱情而且有潛力做好的事情。但是板子不應(yīng)該只打在個人身上，我們的社會有時候給人的支持是不夠的，很多時候人們在做選擇的時候，信息是很匱乏的，視野也是很受局限的。個體如果有更多機會，更多資源來打開他們的視野，這樣他們在做選擇的時候，無論是選專業(yè)，還是選工作，都會更有勇氣去試錯。所以，“讀書的料”這個隱喻背后既有個人命運的分化，也有對社會的期待。

徐騰：我為什么會問這個問題呢，是因為你書里有一個細(xì)節(jié)是我沒有想到的。你在書里寫到有一些小孩還沒等到展示出自己讀書的天分就被放棄了，他可能五年級才會展現(xiàn)出自己很有天分，但是三年級的時候家里已經(jīng)供不起他讀書了，那個細(xì)節(jié)是極其觸動我的。

所以我在想，如果我們要做制度的建設(shè)，保證每個人都有正常受教育的機會，那前提是不是就是認(rèn)定每個人都是“讀書的料”，都是能夠培養(yǎng)出來的?？墒菍σ粋€家庭而言，它有它自己的困境，一個學(xué)生如果五年級的時候還讀不出來，初三還讀不出來，高中還讀不出來，那對這個家庭來說是巨大的浪費。

程猛：不是說只有進入到很精英的大學(xué)才能說是一個“讀書的料”。如果說把“讀出來”狹義地界定為進入到非常好的大學(xué)，這就會讓出路變得非常窄，也不符合事實，更會框定我們所有人。我們這個社會，包括我們自己，還是需要考慮如何共同創(chuàng)造出多元的教育和發(fā)展空間。

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之前在中學(xué)工作過兩年，當(dāng)過一年班主任。當(dāng)時，我們班有一個男孩子非常聰明，成績也不錯，他對各種手工制作特別有興趣。有一次，他跟我說自己不想讀高中了，想直接去讀一個職業(yè)學(xué)校。但是當(dāng)時作為老師來說，我還是告訴他最好先把高中讀下來，讀個比較好的大學(xué)，然后再去嘗試這些事情可能會更好。許多人可能都會像我一樣做出這樣的勸導(dǎo)，這里有現(xiàn)實的考慮。

如果說我們的職業(yè)技術(shù)教育體系已經(jīng)發(fā)展得非常好，像德國或者其他一些歐洲國家，那么這種勸導(dǎo)就顯得沒有必要。不是說每個孩子一定要所有科目都學(xué)好，才可能成長為一個工作體面、對社會有益的人。如果說我們整個社會環(huán)境和教育體系，尤其是職業(yè)教育體系更加完善的話，我相信這個孩子做出這樣的一個考慮的時候，會有更多的人支持他，他也會有更好的發(fā)展。

徐騰：我覺得這是一種潛在的社會認(rèn)知，就是你接受職業(yè)教育，或者你不上大學(xué)去從事手工工作，你在等級上就有點低人一等。

讓自己看起來像一個城里人

徐騰：這種農(nóng)村人面對城市生活，面對城市所產(chǎn)生的自卑感，或者說不如人的心態(tài)，到底是怎么發(fā)生的呢？

梁永安：從我在復(fù)旦來說，我上學(xué)的時候，我們那幾屆大概有30%的學(xué)生是鄉(xiāng)村來的，到現(xiàn)在整個學(xué)校鄉(xiāng)村學(xué)生大概只能占5%、6%、7%的樣子。我印象特別深，有的鄉(xiāng)村學(xué)生吃飯的時候是不跟大家一起去的。學(xué)校食堂有免費湯和蔬菜，還有一種很便宜的底菜。大家一般都是買一份底菜，再買其它的肉菜。有的鄉(xiāng)村來的同學(xué)就不好意思跟大家一起打飯，就等著大家都吃完了他才來，來了以后他就喝份免費的湯，然后只買一份底菜。但我就奇怪，他們暑假放假回去的時候也會買很多城市里的吃的帶回家鄉(xiāng)，也就是說他們其實也能吃好一點，但是他們舍不得。

程猛：對，他自己是舍不得的。

梁永安：舍不得，所以這個我也印象很深。而且我們鄉(xiāng)村來的學(xué)生成才率還是比較高的，他們后發(fā)力很強，前兩年他們?nèi)菀赘簧?，但往往到了三年級、四年級以后，他們那種刻苦的精神就出來了。

徐騰：梁老師是在大學(xué)里一直在帶學(xué)生，所以了解很多這樣的學(xué)生的經(jīng)歷。程老師做論文的時候也收集了很多這種身份的孩子們的故事。我想聽聽兩位老師認(rèn)為，到底是什么在驅(qū)動這個人有持久不斷的動力來跨越階層？

梁永安：我讀書的時候我的下鋪住的是一個福建龍巖農(nóng)村考來的一個同學(xué)，他是一個大才子，比我大得多，我們那一屆年齡差距很大。這個同學(xué)他就是真正的農(nóng)民，但是他特別勤奮，寫作，發(fā)表一些散文，后來成為非常著名的作家。

但是我有一個印象，有一次他參加學(xué)校的人民代表競選，他就有那個積極性，別人就嘲笑他，覺得你怎么會有這個興趣。但是他從鄉(xiāng)村出來，更有那種奮斗感，競選過程中他就買了一個藏青色的毛呢做的上衣。如果你是一個城里的學(xué)生，一方面不會干這個事，因為那個呢子上衣顯得有點當(dāng)官的樣子。第二個就是大家覺得，一個城里人穿上這樣的上衣是可以的，但是一個農(nóng)民突然穿上這一身，很違和，大家就笑他。后來我這個同學(xué)他就憤怒了，他當(dāng)時就說，“我一個農(nóng)民，我就不能穿呢子衣服了？”

六年前我去一所西部的大學(xué)，開學(xué)以后食堂里面就出現(xiàn)情況，一年級的學(xué)生很多在餐廳里面吃飯不排隊。他們就一擁而上，那些老生說，“你們怎么不排隊?！币荒昙壍膶W(xué)生就說，“我為什么要排隊?！币荒昙壍膶W(xué)生很多都是剛從鄉(xiāng)村出來的。在鄉(xiāng)里有這樣的規(guī)律，比如說在村口等大巴，如果只有六七個人，那時候不排隊，一擁而上，效率最高。但如果人多了，十幾二十個，那時候就是排隊效率最高。

所以這些大一新生就覺得不排隊是天經(jīng)地義的，但是這個時候他們往往就會受到鄙視。他們會面對一種文化的落差，會逐漸被認(rèn)定一個沒有城市文明的人。一些人就有一種要改造自己的動力，要把自己原來的根，把自己身上的土氣，都要把它隔斷、遮蔽，讓自己看起來像一個城里人。上海以前有一個口號，說要做“新上海人”，我就不贊成這個口號，就好像四面八方來的人，都要轉(zhuǎn)成一個上海標(biāo)準(zhǔn)的存在，這其實是不合理的。

我還有一個體會就是，城市越大，它的各種界就越完整。所以一個人看出去的時候，他看到的世界是充滿了專業(yè)性，充滿了分割，充滿了特色的。我在上海，上海市文聯(lián)光是音樂家協(xié)會下面就有十六個分會，鋼琴分會，各種分會。任何一個孩子有天賦，在小學(xué)就被看到之后，立刻就會被挖掘出去。

程猛：嗯，在這樣的環(huán)境里出路也比較廣闊。

梁永安：我相信每個人都有天賦，但是鄉(xiāng)村缺乏一個很好的外部環(huán)境，天賦就很難被發(fā)現(xiàn)。歷史發(fā)展、社會發(fā)展向來都是不均衡的，不均衡也造成了某種不平等。我們現(xiàn)在的發(fā)展就有這么一個巨大的特點，優(yōu)質(zhì)資源都在城市里，不管是文學(xué)藝術(shù)、工業(yè)、商業(yè)，優(yōu)質(zhì)的都在城市里，越大的城市集中得越多。這個跟西方還是很不一樣的，哈佛在波士頓旁邊，耶魯就在小鎮(zhèn)上，牛津、劍橋也是在小城市里。而中國講鄉(xiāng)村，就意味著是資源比較稀薄的地帶，所以人就要拼命地向城市集中。

程猛：農(nóng)村的孩子來到城市里，一步一步求學(xué)，確實是和一個本來沒有他位置的世界撞擊的過程。像剛才梁老師有提到規(guī)則，可能那種表面上的城市里的規(guī)則，是比較容易看到、學(xué)習(xí)和適應(yīng)的。但是我覺得很多差異是思維和價值觀上的，包括行為方式、語言風(fēng)格，包括怎么去表達自己的情感，怎么和不同的人打交道，可能農(nóng)村的孩子剛剛到城市的時候，是需要去不斷適應(yīng)和改變的。從最根本的意義上來說，還是資源的差異造成了視野的差異。我們也不能說這是局限，鄉(xiāng)村社會有鄉(xiāng)村社會的法則，在不同的社會環(huán)境下生活，都會形成一套自己的生存法則。

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“我清華畢業(yè)也不見得活得很好”

徐騰：程老師的研究對象都是通過讀書走到了大學(xué)，到了城市安家，我很好奇有沒有人是沒有通過讀書，然后他們也找到了自己的出路，也活得很好的？

程猛：這樣的人應(yīng)該很多，我覺得不是這樣一個劃分，活得好不好跟他是不是“讀書的料”，以及他是不是通過讀書改變命運，有時候并沒有那樣一種直接的關(guān)聯(lián)。

徐騰：對，我也覺得，我清華畢業(yè)也不見得活得很好。

程猛：每個人都容易覺得自己過得不好。就我的了解來看，很多沒有走讀重點大學(xué)這條路的人，有的很快進入到了某個職業(yè)領(lǐng)域，有的人在經(jīng)商，有的人在自己創(chuàng)辦企業(yè)，像在我的家鄉(xiāng)，就有同學(xué)在做熱水器生意，做電動車生意，還有有開婚慶公司的。他們可能在成長中并沒有被看作是一個“讀書的料”。但是這些工作跟大學(xué)畢業(yè)以后在互聯(lián)網(wǎng)公司做程序員、在出版社做編輯、在政府部門做公務(wù)員或者在大學(xué)做科研，到底哪一個更能釋放我們自己的天性、更能發(fā)揮我們的潛力呢？我覺得這要根據(jù)我們每個人的情況來看。

梁永安：現(xiàn)在有個問題，我們國家14億人，本科畢業(yè)生的全部總量加起來也不到六千萬，?？粕缺究粕晕⒍嘁稽c，全部加起來大概不到一億四千萬人，占總?cè)丝诘?/10左右。如果說鄉(xiāng)村的孩子都要通過高考才能夠過上幸福生活，那這就太窄了，而社會階層顯然不是完全按照你能不能上大學(xué)來決定的。

我覺得讀書其實也只是我們整個社會上升通道的一部分，還應(yīng)該也有其他的方式，不一定只是通過讀書。像我們學(xué)校有作家班，文學(xué)這條路上，好多人都不是“讀書的料”，世界文學(xué)界大部分都是沒有大學(xué)畢業(yè)的，中國文學(xué)界很多特別重要的作家，也都是沒正規(guī)上過大學(xué)的，比如說女作家虹影，她從少女到青年時期很不容易，從生存到精神情感都很動蕩。但她非常有寫作才能，后來在詩歌和小說領(lǐng)域成長起來了，為社會打開了獨特的文學(xué)價值。

我們好像形成了一種固化的模式，覺得鄉(xiāng)村出來通道太窄，就只能拼命讀書，讀不上書就是廢料了。我覺得高考某種意義上是挺悲慘的一個事情，就是它把人變成“失敗者”，本來不是個“失敗者”，他沒考上大學(xué)，就成了“失敗者”?，F(xiàn)在有互聯(lián)網(wǎng)，有各種各樣的其它資源，你完全可以有另外一種生活的可能，但現(xiàn)在一下子變成考不上大學(xué)就沒有未來了。我以前當(dāng)過作家班的班主任，其中大部分學(xué)生都沒有這樣一個正規(guī)的求學(xué)路，但是后來發(fā)展都很不錯，所以我覺得我們也應(yīng)該反思，一個生命要如何去認(rèn)識價值。

程猛：沒有走讀書這條路，但是能在其他領(lǐng)域綻放自己天賦，還是很讓人喜聞樂見的。但是現(xiàn)在教育不止是改變命運的一種途徑，它也是保障自己階層地位不下降的很重要的渠道，所以現(xiàn)在很多中產(chǎn)階層家庭都在雞娃，都希望自己的孩子考上很好的學(xué)校。另一方面，社會也應(yīng)該要有更多元的通道，讓不管來自什么樣家庭背景的孩子都有實現(xiàn)自己人生價值的不同可能性，不是簡單地通過一場考試來標(biāo)定“成功”或“失敗”。

圖片來源：清華大學(xué)微信公眾號

農(nóng)村的孩子應(yīng)該以誰為榜樣？

梁永安：我原來有一個房子閑著租給一個房地產(chǎn)老板，他租給了三個租戶。其中一戶他就真的不是個“讀書的料”，三十出頭，帶著老婆孩子住在那個房間里。沒想到第二年，他把老板炒掉了，自己獨立租了。他初中都是勉強讀完的，他發(fā)現(xiàn)這個房地產(chǎn)商專門從東北進建筑木材，賣到上海市場。他特別喜歡這種買賣的感覺，他就學(xué)著打理上下兩頭，然后就把老板開掉自己干。第二年他就買了一輛桑塔納，第三年買了一輛別克。那是八九年前的事了，他告訴我他一年能掙六百多萬，就春天跟上下游簽簽合同。他說：“梁老師我?guī)е阃?，你們生活太苦了?！彼妥兂伞靶律虾Ｈ恕绷?，最后不租房了，在徐家匯買了一套公寓，變成中上流社會的一員了。

徐騰：我可以說是深受這撥人所害，我讀書讀到現(xiàn)在30多歲了，我的家人總說，“你看一下，隔壁誰誰誰，人家沒讀什么書，在上海房子買了三套，車子三四輛，你一直讀到現(xiàn)在，啥也沒圖上?！蔽医?jīng)常受到這種抨擊。

程猛：可是那樣一個人，他在你的周圍，包括在你們村子里，是非常少的。

徐騰：對，我就這么反駁我媽媽，我媽說，“那也不管，人家掙著錢了呀?！蔽易x你的書時我一直在想一個問題，農(nóng)村的孩子到底應(yīng)該以誰為榜樣，是以那些上了好學(xué)校的人為榜樣，就像我這種，還是以掙到錢的人為榜樣？

程猛：這個問題很有普遍意義，農(nóng)村的家庭，很多時候也需要考慮讀書的成本和收益。之前有一些研究者講到，在一些非常貧困的地方，農(nóng)村的孩子會瞧不上自己的老師，覺得老師每個月也就幾千塊錢。他們的親戚在大城市打工，一個月就能掙七八千甚至上萬。

他就覺得為什么要看得上知識呢，為什么要這么辛苦每天起早貪黑地去讀書呢？這對他們的信念，包括對他們家長的信念確實是一種打擊，就覺得讀書的收益好像是很不確定的，不讀書直接去做事好像有看得見的收益，所以，一些農(nóng)村孩子確實不一定是以讀書好的人為榜樣。讀書的功用到底是什么？農(nóng)村的孩子讀了很多年，沒有讓自己的家庭經(jīng)濟上發(fā)生大的改變，是不是就失去了意義？

所長的媽媽雖然這么說，但是我覺得她內(nèi)心對你學(xué)業(yè)成就還是很自豪的。我覺得你說的那個買了好幾套房的那個人，他是很多村莊孩子的榜樣，但你一定也是，你也是“別人家的孩子”。

圖片來源：圖蟲創(chuàng)意

徐騰：我受的打擊并不僅僅只有這些，還有好多，比如說我到清華上學(xué)，其實我覺得是個好事情，我們那也沒人到這么好的學(xué)校讀過博士，我還是覺得自己挺厲害的。但后來我就發(fā)現(xiàn)有一個問題，我跟我媽媽拌嘴的時候，她會反問一句說，“你上了清華你就不得了了？”其實我跟她之間關(guān)系沒有任何的變化，兩代人之間拌拌嘴很正常，可是她就會用這種語言來說我。我當(dāng)時就覺得我媽媽內(nèi)心，可能一直都有農(nóng)村背景帶來的自卑心態(tài)。

程猛：那你心里有覺得自己上清華很了不起嗎？

徐騰：剛開始的時候有那么一絲絲，但清華給我最大的教訓(xùn)就是知道天高地厚。你以前會覺得這么難的事情我都干成了，我肯定啥事都能干成，后來我發(fā)現(xiàn)有更厲害的人在前面，根本夠不著他們。那個時候反而會更腳踏實地，把自己能做的事情做好，然后心態(tài)變得很平和，雖然是在一個競爭非常激烈的學(xué)校。在那個學(xué)校里面，你很難說你就是最厲害的，不大可能。

程猛：你不必要去當(dāng)那個清華里最厲害的，當(dāng)最厲害的很累的。

徐騰：我們學(xué)校里有這個文化嘛。

程猛：我也在清華做過博士后，沒有機會在清華正兒八經(jīng)讀書，但是我覺得確實很多清華的學(xué)生都非常累，有時候是自我增壓，也有來自環(huán)境的壓力。包括你剛才提到和你媽拌嘴的時候她會說“上清華有什么了不起”。

徐騰：不是有什么了不起，她是說，“你上了清華以后就不得了了?！?/p>

程猛：高等教育有的時候確實會讓我們有一種自己“不得了”的錯覺，包括我自己。雖然說自己也是歷經(jīng)一些波折，但是至少在學(xué)業(yè)方面努力還是有一些收獲的，就覺得自己在某些見識上，好像比父母要看得更廣。經(jīng)歷了一些事情之后我就發(fā)現(xiàn)，父母的生活世界給予他們的那種智慧是我沒有的，他們面對一些我會畏懼或怯懦的事情所展露的那種本真、質(zhì)樸的東西，是我很缺乏的。

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